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新兩個(gè)凡是與國企改革新思維 (下篇)


  • 老子有句話(huà),對應“新兩個(gè)凡是”非常合適:我無(wú)為,而民自化;我無(wú)事,而民自富
  • 說(shuō)國有化就是社會(huì )主義是不對的。日本把我們的釣魚(yú)島國有化了,難道這是社會(huì )主義?
  • 你利用行政的權力,都不讓人家進(jìn)來(lái),你這不是壟斷嗎?所以我覺(jué)得壟斷是客觀(guān)存在的
  • 千萬(wàn)不能再搞階級斗爭了,千萬(wàn)不能再折騰了,折騰結果是兩個(gè)大逃亡,一個(gè)大破壞

  編者按:中國經(jīng)濟體制改革研究會(huì )名譽(yù)會(huì )長(cháng)、著(zhù)名經(jīng)濟學(xué)家、原國家經(jīng)濟體制改革委員會(huì )副主任高尚全近日與宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)者胡釋之就中國改革前景進(jìn)行了一次深入對話(huà)。本次對話(huà)分為上下兩期,在上期對話(huà)里,高尚全表示,“人們期待十八大以后中國的經(jīng)濟改革和開(kāi)放有一個(gè)新的起點(diǎn)!痹诒酒趯υ(huà)里,高尚全發(fā)出吶喊,“千萬(wàn)不能再搞階級斗爭了,千萬(wàn)不能再折騰了!”

  新兩個(gè)凡是指引政府轉型 政府由創(chuàng )富主體變創(chuàng )造創(chuàng )富環(huán)境主體
  政府你要真能創(chuàng )造財富倒也行,那就讓公務(wù)員去努力創(chuàng )造財富,老百姓就休息,政府來(lái)養活老百姓。真正要創(chuàng )造財富,還得靠企業(yè)家,靠民營(yíng)企業(yè)家敏銳的市場(chǎng)眼光去發(fā)現消費者的需求,這樣才能創(chuàng )造財富

  胡釋之:你剛才講到上海1956年的那個(gè)例子,就說(shuō)企業(yè)要增加防暑設備,結果幾番審批下來(lái)發(fā)現夏天都已經(jīng)過(guò)去了,我覺(jué)得這是個(gè)非常好的形象表明審批的低效的例子。前一陣國務(wù)院又取消了一批審批項目,而且還強調了取消的原則,我總結了下,就是“新兩個(gè)凡是”:凡是公民能自決的,政府都要退出;凡是市場(chǎng)能調節的,政府都要退出。
  高尚全:上面我講了,本來(lái)按理政府是創(chuàng )造環(huán)境的主體,老百姓和企業(yè)是創(chuàng )造財富的主體,但計劃經(jīng)濟體制下把兩個(gè)主體顛倒了,所以老百姓和企業(yè)很被動(dòng)。拿農民來(lái)說(shuō),農民過(guò)去都要聽(tīng)生產(chǎn)隊長(cháng)指揮,什么時(shí)候種,什么時(shí)候收,都要聽(tīng)生產(chǎn)隊長(cháng)的,好像農民不會(huì )種地,為什么?農民沒(méi)有自主權。后來(lái)我們改革了,改革了以后農民有了自主權,交了集體的,交了國家的,剩下的都是自己的,F在是農業(yè)稅都免掉了。所以農民有了這個(gè)積極性,有了這個(gè)自由來(lái)創(chuàng )造財富。過(guò)去他沒(méi)有這個(gè)自由,都是聽(tīng)生產(chǎn)隊的,兩個(gè)主體顛倒是不行的。
  我覺(jué)得浙江的經(jīng)濟是值得我們總結的。浙江過(guò)去因為地處沿海,國家投入少因此國有經(jīng)濟比重低,但是正因為國有經(jīng)濟比重低,老百姓的積極性起來(lái)了。浙江人很聰明,也很勤勞,過(guò)去財富的源泉不能涌出來(lái),讓政府給管死了,F在政府支持老百姓創(chuàng )業(yè),支持老百姓創(chuàng )造財富,為老百姓創(chuàng )業(yè)提供環(huán)境,為企業(yè)的發(fā)展提供環(huán)境,這樣主體變了以后,自由度大了,創(chuàng )新的能力提高了,所以財富源泉可以涌出來(lái)。這樣子老百姓富了,老百姓富了以后政府稅收也增加了,政府稅收增加了以后,他就有這個(gè)能力給老百姓提供更多、更好的公共產(chǎn)品。
  浙江省的省長(cháng)叫夏寶龍,他上臺以后就一直考慮浙江經(jīng)濟為什么有今天?動(dòng)力是什么?發(fā)現主要是因為民營(yíng)經(jīng)濟是發(fā)展經(jīng)濟的動(dòng)力之源,主要是老百姓和企業(yè)有這個(gè)活力,有自主創(chuàng )新的能力,F在浙江每天平均就有2000個(gè)企業(yè)生長(cháng)出來(lái),這樣就業(yè)問(wèn)題解決了,生活穩定了,經(jīng)濟發(fā)展了,F在浙江老百姓富裕起來(lái)了,社會(huì )很穩定,上訪(fǎng)的也少了,連要找個(gè)練法輪功的都很困難,因為大家都在創(chuàng )業(yè)。老百姓創(chuàng )業(yè)創(chuàng )新的動(dòng)力激發(fā)出來(lái)后,財富的源泉就涌流出來(lái)了。浙江省土地占去全國的1%,人口占全國的4%,但生產(chǎn)總值和創(chuàng )造的利稅占全國的6%,外貿出口占全國的7.5%,在全國民營(yíng)企業(yè)500強中,浙江占了110家。企業(yè)和老百姓自主創(chuàng )新的能力激發(fā)出來(lái)了,財富就涌出來(lái)了,不用政府說(shuō)今天干什么,明天干什么。所以你剛才講“兩個(gè)凡是”,老百姓能干的,企業(yè)能干的,市場(chǎng)能干的,政府就不要管了。
  胡釋之:這“兩個(gè)凡是”還不是很徹底,你覺(jué)得公民不能自決的,市場(chǎng)不能調節的,很多是因為你政府沒(méi)先退出。政府你要是先退出了,很多的事公民就能自決了,市場(chǎng)就能調節了。我覺(jué)得老子有句話(huà),對應這“兩個(gè)凡是”非常合適,叫“我無(wú)為,而民自化;我無(wú)事,而民自富!
  你剛才講到政府要轉型,就是說(shuō)要從一個(gè)創(chuàng )造財富的主體變成一個(gè)創(chuàng )造創(chuàng )富環(huán)境的主體,我覺(jué)得很對。政府你要真能創(chuàng )造財富倒也行,那就讓公務(wù)員去努力創(chuàng )造財富,老百姓就休息,政府來(lái)養活老百姓。真正要創(chuàng )造財富,還得靠企業(yè)家,靠民營(yíng)企業(yè)家敏銳的市場(chǎng)眼光去發(fā)現消費者的需求,這樣才能創(chuàng )造財富。
  所以我覺(jué)得政府轉型,首先就是要認清自己的優(yōu)勢和劣勢。在創(chuàng )造財富上政府得自卑起來(lái),知道自己的能力不足,像發(fā)改委那些處長(cháng)科長(cháng),有些還是剛畢業(yè)的應屆生,你能比那些在市場(chǎng)上摸爬滾打多年的民營(yíng)企業(yè)家更敏銳發(fā)現市場(chǎng)機會(huì )嗎?等你審批完了,確認市場(chǎng)機會(huì )的時(shí)候,市場(chǎng)機會(huì )其實(shí)早已經(jīng)溜了,黃花菜都涼了。在直接創(chuàng )造財富上,要從一個(gè)自負的政府變成一個(gè)自卑的政府。政府要認清自己的優(yōu)勢在哪?就是創(chuàng )造環(huán)境。最重要的環(huán)境就是產(chǎn)權保護,而且是一視同仁的產(chǎn)權保護,對公民的平等產(chǎn)權保護,而不是說(shuō)只保護國有企業(yè)的產(chǎn)權。

  市場(chǎng)經(jīng)濟要一視同仁 搞國有化不等于社會(huì )主義
  實(shí)際上恩格斯也說(shuō)過(guò),如果說(shuō)國有化就是搞社會(huì )主義了,那么拿破侖就是社會(huì )主義創(chuàng )始人了。他說(shuō)還有些人提出來(lái),把妓院也國有化,這是搞社會(huì )主義嗎?說(shuō)國有化就是社會(huì )主義,無(wú)論如何是不對的。日本把我們的釣魚(yú)島國有化了,難道這是社會(huì )主義嗎?不是笑話(huà)嘛

  高尚全:一視同仁,不能這個(gè)是親的,那個(gè)是叔的,市場(chǎng)經(jīng)濟是平等競爭的。
  胡釋之:但要真正做到一視同仁,我覺(jué)得可能要沒(méi)有親兒子在場(chǎng)上才行。你說(shuō)我是一個(gè)裁判,發(fā)現我親兒子在場(chǎng)上踢球,跟那些不是我兒子的人踢,我肯定會(huì )去偏袒我兒子,這是人之常情。所以要避免這種不一視同仁的現象發(fā)生,就要切割這樣的關(guān)系,裁判就是裁判,運動(dòng)員就是運動(dòng)員,裁判和運動(dòng)員之間不能有直接的利益關(guān)系。說(shuō)得更明白點(diǎn),就是政府要從國有企業(yè)退出,叫民有化也好,私有化也罷,政府跟企業(yè)的利益要切割開(kāi)。
我想政府的利益,絕對不是來(lái)自于某一個(gè)企業(yè),來(lái)自于自己的某一個(gè)兒子,而是來(lái)自于普羅大眾,來(lái)自于所有企業(yè)的發(fā)展繁榮,這才是你的利益之本,才是你的執政基礎。而不是說(shuō)我親兒子能壯大,國企能賺錢(qián),國有資產(chǎn)能增值,才是我執政的基礎。
  高尚全:國有企業(yè)怎么個(gè)定位的問(wèn)題,應當取得共識。有一種看法認為國有經(jīng)濟是我們黨執政的經(jīng)濟基礎,是社會(huì )主義的經(jīng)濟基礎。如果是按這個(gè)基礎論來(lái)定位,那這個(gè)基礎只能加強不能削弱,所以國有企業(yè)是只能進(jìn),不能退的。你退了,執政基礎就削弱了,這不行。這樣的定位引起一系列的爭論,好像國進(jìn)民退是應該的,國退民進(jìn)就不是搞社會(huì )主義了。
  現在有一些議論,說(shuō)我們改革搞錯了,認為國有經(jīng)濟比重降低了,認為公有制主體被邊緣化了,所以不是搞社會(huì )主義了,是搞資本主義了,這種說(shuō)法是不對的。
  我們回顧一下國內外歷史。國有企業(yè)哪個(gè)社會(huì )都有,哪個(gè)朝代都有。我在2003年,參加《中共中央關(guān)于完善社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制的決定》起草小組的會(huì )議上提出,如果說(shuō)國有經(jīng)濟是黨的執政基礎,下面四種現象怎么解釋?zhuān)康谝,你說(shuō)蘇聯(lián)垮臺時(shí),國有經(jīng)濟一統天下,它沒(méi)有私營(yíng)經(jīng)濟,為什么垮臺了?按理說(shuō)這個(gè)基礎多強大。第二,第二次世界大戰以后,一些發(fā)達資本主義國家的國有經(jīng)濟比重就比較高了,30%-35%,但沒(méi)有人說(shuō)他們是搞社會(huì )主義。第三,我剛才講的浙江的現象。國有經(jīng)濟比重比較低,但是它經(jīng)濟發(fā)展比較快,人民很富裕,而且社會(huì )比較穩定,社會(huì )上的社會(huì )事件又少。浙江不是搞社會(huì )主義嗎?第四,越南的國有經(jīng)濟比重比我們低很多,但現在都說(shuō)越南是社會(huì )主義。所以我們從歷史,從實(shí)際的現實(shí)當中來(lái)說(shuō),你不能把國有經(jīng)濟定為中國共產(chǎn)黨的執政基礎。
  實(shí)際上恩格斯也說(shuō)過(guò),如果說(shuō)國有化就是搞社會(huì )主義了,那么拿破侖就是社會(huì )主義創(chuàng )始人了。他說(shuō)還有些人提出來(lái),把妓院也國有化,這是搞社會(huì )主義嗎?說(shuō)國有化就是社會(huì )主義,無(wú)論如何是不對的。日本把我們的釣魚(yú)島國有化了,難道這是搞社會(huì )主義嗎?不是笑話(huà)嘛。所以說(shuō)國有化就是社會(huì )主義,說(shuō)國有經(jīng)濟就是共產(chǎn)黨的執政基礎,我一直是不贊成的。
  我說(shuō)共產(chǎn)黨執政基礎是什么?我認為是“三個(gè)民”。第一叫做民心,得民心者得天下,古今中外都是這個(gè)理論。第二叫民生,為了得民心,你必須把民生問(wèn)題搞好。第三,民意,老百姓的意見(jiàn),你為了得民心,你要把民意搞好,老百姓要有話(huà)語(yǔ)權、有參與權、有監督權、有尊嚴。有了這三個(gè)民以后,執政的基礎就鞏固了。你如果沒(méi)有三個(gè)民,即便是有100%的國有經(jīng)濟,我看也很難。
  國有經(jīng)濟很重要,這是不可否定的,但是不能說(shuō)國有經(jīng)濟比重越高越好。國有經(jīng)濟的定位是什么?一是國家安全;二是國民經(jīng)濟命脈;三是提供公益性的領(lǐng)域。
  現在我們的問(wèn)題是什么?我們的公共產(chǎn)品短缺。比如醫療、教育、保障房,是公共產(chǎn)品短缺的時(shí)代。這些領(lǐng)域國有經(jīng)濟不進(jìn)入,那怎么行?國有經(jīng)濟是納稅人的錢(qián)形成的,理所當然要為老百姓服務(wù)。你不能總搞房地產(chǎn),這是不正常的。我們幾十家國有企業(yè),甚至連煙草公司都去搞房地產(chǎn),出現了這個(gè)不正常的情況。我贊成國有經(jīng)濟應當從競爭性領(lǐng)域退出來(lái)。

  行政壟斷是客觀(guān)存在 千萬(wàn)不能再搞階級斗爭
  千萬(wàn)不能再搞階級斗爭了,千萬(wàn)不能再折騰了,折騰的結果是兩個(gè)大逃亡,一個(gè)大破壞。第一,人員的大逃亡,就是私人企業(yè)主他感覺(jué)不安全,他移民了。第二,資本大逃亡。第三,生產(chǎn)力的大破壞。這個(gè)對共產(chǎn)黨有什么好處?沒(méi)有好處!對國家有什么好處?沒(méi)有好處!對老百姓有什么好處?沒(méi)有好處!

  胡釋之:凡是賺錢(qián)的領(lǐng)域,國有經(jīng)濟都得退出。
  高尚全:我倒不贊成這樣的絕對的提法,因為反過(guò)來(lái)人家會(huì )問(wèn)國有企業(yè)只能干虧損的領(lǐng)域了?我贊成要打破行政壟斷,民營(yíng)經(jīng)濟才能發(fā)展。你行政壟斷了,人家進(jìn)不來(lái)了,人家怎么發(fā)展?關(guān)于壟斷的問(wèn)題,現在沒(méi)有取得共識。到底有沒(méi)有壟斷?現在有一個(gè)說(shuō)法,說(shuō)沒(méi)有壟斷,我們有那么多的銀行,都在競爭;就拿電信行業(yè)來(lái)說(shuō),也有三家企業(yè)在競爭,那還有什么壟斷?所以沒(méi)有壟斷。實(shí)際上這是誤解,我的理解,有沒(méi)有行業(yè)壟斷,第一,看看是不是平等競爭?第二,是不是能夠自由的進(jìn)入?第三,是不是利用行政權力排除潛在的競爭者?用這些去衡量有沒(méi)有壟斷,現在有沒(méi)有?
  胡釋之:一目了然。
  高尚全:你利用行政的權力,都不讓人家進(jìn)來(lái),你這不是壟斷嗎?所以我覺(jué)得壟斷是客觀(guān)存在的,不是你說(shuō)沒(méi)有就沒(méi)有,市場(chǎng)經(jīng)濟就是要平等競爭,必須要反對壟斷,如果這一條沒(méi)有,不能反行政壟斷,那么市場(chǎng)經(jīng)濟你怎么搞?這樣容易退回到計劃經(jīng)濟。
  胡釋之:經(jīng)濟學(xué)上定義壟斷不是說(shuō)看一個(gè)市場(chǎng)有多少個(gè)企業(yè),而是看市場(chǎng)進(jìn)入自由不自由。如果市場(chǎng)進(jìn)入自由,哪怕看起來(lái)好像一家獨大,像以前的微軟和現在的蘋(píng)果,但它不是壟斷,不是反市場(chǎng)。這種靠創(chuàng )新,靠提供最好服務(wù)公平競爭出來(lái)的壟斷是一種要受到鼓勵的市場(chǎng)行為,是有益無(wú)害的,不需要反。真正有害的壟斷是行政壟斷,讓市場(chǎng)進(jìn)入不自由,哪怕看起來(lái)是有很多家企業(yè)在里頭,好像有競爭,但依然還是壟斷。這種百害無(wú)一利的壟斷是反市場(chǎng)經(jīng)濟的,要全力打破。反壟斷該反的是這個(gè)。
說(shuō)到公共品,我覺(jué)得國家要提供的最重要的公共品,或者說(shuō)基礎建設,還是產(chǎn)權保護。你說(shuō)的教育、醫療等等,其實(shí)不是嚴格意義上的公共品,都是私人可以提供的。只有這種產(chǎn)權保護,這種安全感,是政府才能提供的。你講的這種公共品的缺失,確實(shí)是很?chē)乐氐膯?wèn)題,F在好多私營(yíng)老板移民,這種移民潮,就是對自己的財富安全沒(méi)有信心,這就是政府的缺位,你沒(méi)有讓他感覺(jué)有安全感。
  高尚全:2005年,有人說(shuō)過(guò),現在要搞階級斗爭。他講了三條理由。第一,1956年的時(shí)候,私人企業(yè)主只有16萬(wàn)戶(hù),現在發(fā)展到497萬(wàn)戶(hù)。這個(gè)群體算什么?算資產(chǎn)階級、剝削階級。第二,剝削階級有訴求了,政治上要跟共產(chǎn)黨分庭抗禮,經(jīng)濟上要進(jìn)入壟斷行業(yè)。第三,公有制主體邊緣化。所以根據這三條,要搞階級斗爭。我就跟中央領(lǐng)導同志說(shuō),千萬(wàn)不能再搞階級斗爭了,千萬(wàn)不能再折騰了,折騰的結果是兩個(gè)大逃亡,一個(gè)大破壞。
  第一,人員的大逃亡,就是私人企業(yè)主他感覺(jué)不安全,他移民了。第二,資本大逃亡。第三,生產(chǎn)力的大破壞。這個(gè)對共產(chǎn)黨有什么好處?沒(méi)有好處!對國家有什么好處?沒(méi)有好處!對老百姓有什么好處?沒(méi)有好處!過(guò)去搞階級斗爭造成生產(chǎn)力的大破壞的慘痛教訓我們不能忘記!



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